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Bronzino
NUTELLA
Zimbabwe
3316 Messaggi |
 Inviata - 23/09/2004 : 11:23:04
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E' risaputo che la grande differenza in un motore 2 o 4 cilindri stà nella curva di coppia che esplode subito nel primo,mentre nel secondo questa si "spalma"un pò + a lungo.Inoltre è chiaro che,statistiche alla mano,un 2 produce meno cv rispetto ad un 4.Ma perchè?
Io ho ipotizzato che probabilmente le minori masse in movimento e la spinta maggiore(a parità di cilindrata un cilindro del 2 riceve il doppio del carburante di un 4) conferiscano l'esplosività al bicilindrico,ma non riesco a capire come mai questo divario prestazionale in termini di potenza e perchè il primo abbia un range di giri molto inferiore al secondo,se non per supposizioni confuse ed elaborate per intuizioni.... |
      
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KISSES BY LITTORIA
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Tanai
Admin Prolisso
Djibouti
4190 Messaggi |
Inviato - 23/09/2004 : 11:53:10
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Questo confronto è stato analizzato a fondo nel numero di luglio 2004 di motociclismo, le spiegazioni che si trovano lì sono molto esaurienti (a me hanno aperto molto gli occhi).
Da notare che, ingegneristicamente parlando, il miglior compromesso coppia/cavalli si dovrebbe ottenere, SULLA CARTA, da un frazionamento a TRE cilindri.
Peccato che solo la Triumph ci abbia creduto. |
Il cammino del motociclista è tempestato di cadute: ognuna di esse rafforza la voglia di tornare in sella.
Tanai - Beta Motard + Aprilia Falco - Napoli... anzi Pozzuoli
tanai@motobikers.net |
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giancarlo
Paracarro
15 Messaggi |
Inviato - 23/09/2004 : 14:10:02
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la risposta dipende non tanto dal n° di cilindri ma dalla potenza specifica (cavalli/litro) che si vuole ottenere da un motore. Prendi le automobili: hanno quasi tutte 4 cilindri ma una coppia massima decisamente in basso.
Gli incrementi di potenza si ottengono con l'aumento dei giri (n° di scoppi/tempo). Purtroppo in quelle condizioni aumenta anche il regime di coppia massima. Questo semplificando molto.
Il frazionamento a più cilindri permette rotazioni (quindi potenze) più elevate in quanto i pesi dei pistoni, bielle, valvole, sono minori quindi anche le relative sollecitazioni derivanti dalle accelerazioni e decelerazioni.
In definitiva un bicilindrico o un 4 cilindri con pari cilindrata e potenza dovrebbero avere la curva di coppia molto simile.
Il vero problema è che nelle moto a 4 cilindri (es. ecclatante è quello delle 600 supersportive) si sbandierano cavalli a gogo, peccato poi che per averli devi viaggiare oltre i 10.000 giri!!!.
Scusa se sono stato un po' lungo.
Ciao |
Gian Carlo
Genova
Suzuki DL 1000 v-Strom |
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lele2k
Lo Smarmittone del forum
Italy
1731 Messaggi |
Inviato - 23/09/2004 : 15:21:05
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| Tanai... io avevo letto su AM che il miglior motore a scoppio benzina fosse il 6 cilindri a V, questo per quanto riguarda i bilanciamenti ecc., per le moto non so... probabilmente.. dividendo per 2... eheh! |
  http://www.cnx74.com/gsxclub/cpg/index.php?cat=10037
MAYA (GSX 750 F - Scarico Leovince Evo II - Filtro Aria K&N... con aspirazione dinamica - D208 160/60 - rapporto 15/47  )
Bye Bye Lele2k
-=MES3=-
Le tre cose belle della vita sono due, la moto!  |
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Bronzino
NUTELLA
Zimbabwe
3316 Messaggi |
Inviato - 23/09/2004 : 17:33:44
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| Anche benelli fa i 3cil. e vanno da paura!!!! |
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KISSES BY LITTORIA
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mammuttones
Manico
282 Messaggi |
Inviato - 23/09/2004 : 22:14:41
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Se posso dare il mio piccolo contributo alla discussione, come sapete su un 4 tempi la fase di scoppio è sempre una ma il motore fa 3 fasi passive che in pratica sprecano parte dell'energia sprigionata dal motore ( ecco perchè i 2 tempi sono piu' potenti a pari Cilindrata), ora in un due cilindri attraverso lo sfasamento dei cicli di ciascuna camera si riesce a conpensare in parte questo problema cioè quando un pistone sta scaricando o caricando o comprimendo l'altro sta scoppiando e viceversa, nel quattro cilindri usando lo stesso principio abbiamo a pari cilindrata un maggior equilibrio e sostegno nelle fasi passive,a questo si aggiunge il fatto che il motore è piu' equilibrato e di conseguenza le velocità critiche si spostano piu' in alto con i giri, ancora ma non ne sono sicuro , il fatto che il motore 4 cilindri gira piu' alto puo' essere dovuto al fatto che avendo i condotti di aspirazione e scarico delle sezioni inferiori le perdite di carico dell'aria e della miscela sono inferiori e quindi il motore respira bene anche agli alti regimi, è chiaro che il vantaggio del 4cil aumenta con il numero di giri daltronde la potenza è data alla coppia x Numero giri di consegenza piu' si riescono a mantenere valori elevati di coppia a elevati regimi piu' si ha potenza, che senso avrebbe far girare un 4 cil a 8000 G/min quando è in grado di farne 14.000 nel primo modo non starei sruttando il motore anche se potrei avere una coppia esagerata in basso.
Saluti
Eia Lampss |
NEVER RIDE FASTER THAN YOUR ANGEL CAN FLY! |
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Tanai
Admin Prolisso
Djibouti
4190 Messaggi |
Inviato - 24/09/2004 : 11:13:22
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quote:
Originalmente inviata da lele2k
Tanai... io avevo letto su AM che il miglior motore a scoppio benzina fosse il 6 cilindri a V, questo per quanto riguarda i bilanciamenti ecc., per le moto non so... probabilmente.. dividendo per 2... eheh!
Questa cosa dei tre cilindri l'avevo letta da qualche parte, poi l'ho sentita su "nuvolari" in una puntata di "opinioni a confronto" in cui si discuteva proprio di 2/4 cilindri.
Se ci fai caso, il miglior motore è il V6, e in formula Uno usano un V12... tutti multipli di tre.  |
Il cammino del motociclista è tempestato di cadute: ognuna di esse rafforza la voglia di tornare in sella.
Tanai - Beta Motard + Aprilia Falco - Napoli... anzi Pozzuoli
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n/a
deleted
154 Messaggi |
Inviato - 24/09/2004 : 13:05:33
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quote:
Se ci fai caso, il miglior motore è il V6, e in formula Uno usano un V12... tutti multipli di tre.
A parte il fatto che in formula uno usano tutti V10 da anni... non esite un frazionamento ideale in assoluto, ma un frazionamento teoricamente più vantaggioso (adatto a quello scopo) per una data cilindrata.
Per usi automobilistici non agonistici e per cilindrate comprese tra 800 e 1200cc la soluzione teoricamente più vantaggiosa dovrebbe essere un 3 cilindri, ma come la pratica ha dimostrato, ci sono diversi svantaggi anche per questa soluzione...
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GSXR-750,RGV gamma 250, NSR 125 & RS 125
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Tanai
Admin Prolisso
Djibouti
4190 Messaggi |
Inviato - 24/09/2004 : 14:04:52
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Chiedo scusa per l'imprecisione, avevo in mente la Enzo che monta un motore V12 direttamente derivato dalla F1 (a parte che il "dodici cilindri Ferrari" non è una mia invenzione).
Mi riferivo ad un "teorico" frazionamento ideale, proprio per quelle cilindrate che dici tu (che poi sono più o meno quelle delle moto attuali), di cui si discuteva su Nuvolari.
E' ovvio che nella pratica le cose stanno diversamente, altrimenti lo Speed Triple sarebbe la migliore moto del mondo e la Honda in MotoGp non avrebbe introdotto i CINQUE cilindri (che come mi insegni è un numero primo  )
Forse se TUTTE le case automobilistiche e di moto del mondo avessero sviluppato progetti a tre cilindri oggi magari non esisterebbe la diatriba 2/4, che comunque, suppongo, prima o poi svanirà a beneficio di un motore (che oggi non saprei immaginare) che accomuni le doti di coppia del due e di potenza del quattro, magari in una cilindrata complessiva ridotta. Ma siamo andati molto OT... |
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Tanai - Beta Motard + Aprilia Falco - Napoli... anzi Pozzuoli
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alecafè
Manico
Italy
709 Messaggi |
Inviato - 24/09/2004 : 15:05:51
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Quello che dicono Giancarlo e Mamuttones è sostanzialmente corretto.
Volendo riassumere e farlo a grandi linee potremmo introdurre il concetto di "lavoro", ma in senso lato rispetto al termine usato in fisica.
In buona sostanza capovolgiamo la questione e rileviamo che comunque, 2 3 4 o n cilindri lo scopo del gioco è di far ruotare di 360 gradi ogni volta l'albero motore.
Di conseguenza aumentando il numero di cilindri si otterrà che
a far il medesimo lavoro ci saranno più pistoni, che a parità di cilindrata saranno più leggeri etc etc.
Su un giro di 360 gradi ci saranno più scoppi e distibuiti in maniera più equilibrata (ma occhio anche alla fasatura!) e ciò fa sì che un 4 cilindri rispetto a un 2 cilindri di pari cc possa permettersi teoricamente di girare molto più svelto.
Per contro la distribuzione della coppia sarà differente PROPRIO anche per il peso dei pistoni, cilindri e albero stesso (che su un 2 cilindri, tutto l'ambaradan dell'imbiellaggio deve sopportarsi una cilindrata unitaria maggiore e di conseguenza ogni scoppio è una legnata più potente) il che a seguito delle inerzie (su cui non indago) fa si che se da un lato, sempre teoricamente, il bicilindrico è relativamente più restio a prender giri, dall'altro ha più faciltà di mantenerli, proprio per le forze di inerzia di volani e pistoni più grossi che per "fermarsi" necessitano di più tempo in quanto tali.
E poi ce ne sarebbero da dire, perchè ci sono centianai di variabili anche a partià di architettura (il mio bicilindrico 2 valvole comincia a "dare" a 1750 giri, il mille della Tuono se non lo tieni sopra i 3000 devi mettere la prima).
Insomma, è un gran casino.
Diciamo che con un plurifrazionato a parità di cilindrata si possono prendere più giri, il che ovviamente distribuisce la coppia su una forchetta più ampia e tendenzialmente verso l'alto (ma qui, ripeto, tanto fanno anche le fasature)
tre cilindri? bellissimo motore per una moto, ma se calcoliamo il tasso di vibrazioni che produce, la potenza specifica non particolarmente vantaggiosa rispetto a un 2 (ricordiamo che le vibrazioni sono dei mangiacavalli mica da ridere) e la necessità di montare un contr'albero (altro mangiacavalli non da poco) contro NESSUNA economia di produzione rispetto a un 4 cilindri (ben iù fluido, potente ed equilibrato di suo, e se fai una bancata da 3 fai una bancata da 4 allo stesso prezzo) e capiremo perchè l'industria delle auto ha preferito il 4 cilindri.
Che poi a me la Triumph Daytona (o la Speed) piaccia da matti è un altro paio di maniche. |
Alecafè di base non rispetta i parametri stabiliti, però è un bravo ragazzo |
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giancarlo
Paracarro
15 Messaggi |
Inviato - 24/09/2004 : 17:33:34
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mi sembra che grosso modo siamo tutti d'accordo.
il frazionamento,ha vantaggi e svantaggi:
I vantaggi sono:
- maggior regolarità di funzionamento e miglior equilibratura.
- possibilità di aumentare la potenza, grazie a una minore inerzia delle masse alterne.
I svantaggi però sono:
- maggior costo (più pezzi da costruire e da montare)
- maggior peso
- costi di manutenzione maggiori (per la maggior complessità)
- maggiori consumi a causa di più attriti (maggiori superfici.
A me piace il bicilindrico a V. Però un bel 3 cilindri non mi dispiacerebbe. Penso che per gli usi stradali siano il miglior compromesso. Diverso discorso farei se dovessi usare la moto solo in pista.
Vorrei ribadire che il discorso coppia non è legato al n° di cilindri ma alla potenza specifica che si vuole ottenere da un motore. Guardate la curva di coppia della nuova Honda CBF 600, o quella del CB 1300, o dei Suzuki Bandit 600 e 1200, o altre moto similari!!.
Il problema di molti 4 cilindri è che li spremono troppo!!! La gente guarda solo la potenza massima e non la curva di coppia, e acquista di conseguenza, poi si accorge che all'uscita di una curva una moto turistica si riprende meglio.....e ci restano male e che, dover cambiare sempre per stare oltre i 6-8000 giri è una bella rottura. Potenza del marketing e della scarsa informazione (secondo me voluta) delle riviste del settore.
ciao a tutti.
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Gian Carlo
Genova
Suzuki DL 1000 v-Strom |
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andric
Manico
Italy
413 Messaggi |
Inviato - 25/09/2004 : 10:51:50
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volvevo solo aggiungere che se non ricordo male la aprilia in motogp monta un 3 cilindri...
lamps
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andric
Visita la mia galleria |
Modificata da - andric il 25/09/2004 10:52:20 |
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Bronzino
NUTELLA
Zimbabwe
3316 Messaggi |
Inviato - 25/09/2004 : 11:00:13
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quote:
Originalmente inviata da giancarlo
...Il problema di molti 4 cilindri è che li spremono troppo!!! La gente guarda solo la potenza massima e non la curva di coppia, e acquista di conseguenza, poi si accorge che all'uscita di una curva una moto turistica si riprende meglio.....e ci restano male e che, dover cambiare sempre per stare oltre i 6-8000 giri è una bella rottura. Potenza del marketing e della scarsa informazione (secondo me voluta) delle riviste del settore.
ciao a tutti.
Scusami se ti faccio notare che cmq i nuovi(ma anche i vecchi)motori 4 cil. hanno potenze moolto elevate e sicuramente maggiori dei corrispettivi a 2 cil. con coppie +o- identiche,solo che nel 4 la curva è leggermente + lineare...sopratutto con l'avvento dell'iniezione elettronica si è supplito al "vuoto" che era prerogativa dei 4 in linea.Ora mi chiedo:ma perchè i 4 continuano ad evolversi così velocemente mentre i 2 sono arrivati ad una sorta di "stasi"???Che il bicilindrico sia arrivato ad un punto morto?Anche perchè i 2 tipi di motori vengono considerati ugualmente importanti,anzi,ci sono case che producono solo 2 cil.!!! |
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franz001
Il polso dello sheriffo!
Italy
3444 Messaggi |
Inviato - 25/09/2004 : 11:27:38
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quote:
Originalmente inviata da Bronzino
.....ma perchè i 4 continuano ad evolversi così velocemente mentre i 2 sono arrivati ad una sorta di "stasi"???Che il bicilindrico sia arrivato ad un punto morto?......
Posso fare una ipotesi:
Come sapete il 4 necessita di raggiungere regimi di rotazione elevati per erogare grandi cavallerie, per cui due limiti (a logica) dovrebbero essere questi:
1 - i regimi di rotazione elevati richiedono materiali più resistenti, leggeri ecc.
2 - i regimi di rotazione elevati richiedono un controllo di miscela combustibile/comburente, anticipo, accensione ecc. molto più precisi.
L'evoluzione tecnologica sui materiali e sull'elettronica sta sicuramente offrendo notevoli risposte a queste due problematiche.
Potrebbe essere??? 
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Franz001 
"Talvolta anche i lavori fatti bene portano a risultati del k@zz#, figurati quelli fatti male..." Firmato Johnny
...sgassa che ti passa...
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Bronzino
NUTELLA
Zimbabwe
3316 Messaggi |
Inviato - 25/09/2004 : 11:49:36
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| Probabile...allora forse in futuro vedremo i 5cil. di serie?!?!?Se il frazionamento della cilindrata sembra essere molto + vantaggiosa e i motori vengono sviluppati con questa velocità,credo proprio che tra 2 /3 anni c saranno in giro bestie da 170kg e 240kv!?!?!? |
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rombocupo77
Manico
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277 Messaggi |
Inviato - 25/09/2004 : 15:25:10
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Per un confronto 2/4 cil rimando a motociclismo luglio2004 come già suggerito da Tanai.
E' una questione di masse in movimento e di cicli attivi per giro.
Se poi ragioniamo sul fatto che un 4 cilindri per i motivi spiegati fa più rpm allora capiamo che consuma più benzina (=energia) nell'unità di tempo.
Ricordnado che potenza= energia diviso tempo tutto è molto chiaro. |
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Bronzino
NUTELLA
Zimbabwe
3316 Messaggi |
Inviato - 25/09/2004 : 17:00:59
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| A me nn me và de spende 5 euro e de richiede un'arretrato. |
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giancarlo
Paracarro
15 Messaggi |
Inviato - 27/09/2004 : 17:27:48
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In quel n° di Motociclismo ci sono anche le curve di potenza e coppia dei Suzuki GSX1000(4 cil) TL1000(2 cil) e V-Strom1000(2 cil) ove si vede chiaramente che tra i 2000 e i 5000 giri il V-Stom ha molta più coppia degli altri 2, nonostante sia molto meno potente.
Ciao |
Gian Carlo
Genova
Suzuki DL 1000 v-Strom |
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